بزرگنمايي:

اخبار محرمانه -
نماینده ایران در وین: با کاهش تعهدات برجام را متوازن کردیم
٩٢٩
٠
صبح نو / متن پیش رو در صبح نو منتشر شده و انتشار آن به معنی تایید تمام یا بخشی از آن نیست
وضعیت، وضعیت حساس و در نوع خود عجیبی است. ترامپ و حواریونش مدام از چماق، هویج و مشت‌آهنین سخن می‌گویند؛ ایران از روند برجام رضایت ندارد و اروپا مشغول لفاظی‌های سیاسی است. در میانه این اوضاع و احوال آشوبناک، ایران با اعلام رسمی کاهش تعهدات برجامی‌اش، اروپا را نَم‌نمک به این نتیجه رسانده که برای نجات برجام از بستر احتضار، باید خودش را جمع‌و‌جور کند؛ هرچند تاکنون جز تئوری ارسال میانجی، غربی‌ها مشق دیگری تمرین نکرده‌اند. برای بحث و بررسی بیشتر در‌این‌باره، به‌سراغ آقای کاظم غریب‌آبادی رفتیم؛ نماینده ایران در سازمان‌های بین‌المللی مستقر در وین و معاون اول کمیسیون موادمخدر سازمان ملل. پیش‌ازاین، او مدیریت امور بین‌الملل سازمان صداوسیما، عضویت در تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای در دوران سرتیمی آقای علی لاریجانی و سفیر ایران در هلند و چندین‌و‌چند مسوولیت دیگر را در کارنامه کاری خود دارد. غریب‌آبادی با اشاره به رویکرد اروپا در برجام گفت: «قبل از تصمیم ایران برای کاهش تعهدات خود، به‌صراحت گفتیم اروپا اراده و توانایی آن را ندارد که بخواهد دربرابر آمریکا بایستد و بخواهد برای نجات برجام هزینه دهد». همچنین، وی ابراز امیدواری کرد که اروپا در 50 روز آینده از تعیین زمان گام دوم، بتواند تصور ایران را تغییر بدهد.
شما هم‌اکنون نماینده ایران در سازمان‌های بین‌المللی مستقر در وین هستید. به‌عنوان مطلع گفت‌وگو، وظایف کنونی خود را شرح دهید.
ما در روابط بین‌الملل دو نوع نمایندگی داریم: یکی نمایندگی‌ای است که کشورها نزد کشورهای دیگر دارند که در قالب سفارتخانه از آن یاد می‌شود و روابط دو کشور را تنظیم می‌کند و دیگر اینکه گاهی هم کشورها نزد سازمان‌های بین‌المللی نمایندگی دارند که روابط چندجانبه و بین‌المللی را تنظیم می‌کند. از این منظر، تقریبا در چهار کشور نمایندگی بین‌المللی داریم که البته الان به سه کشور تبدیل شده است. یکی در شهر نیویورک است که نمایندگی ایران نزد سازمان ملل است که همه کشورها در آنجا نمایندگی دارند، دیگری در شهر ژنو سوئیس است که کشورها سفارتخانه خود را در شهر برن دارند و نمایندگی‌شان نیز در شهر ژنو مستقر است که سازمان‌های بین‌المللی را پوشش می‌دهد. جمهوری اسلامی هم یک سفارت در برن و یک نمایندگی در ژنو دارد. در وین نیز تقریبا همه کشورها ازجمله ایران، برای تنظیم روابط دوجانبه با اتریش سفارت دارد و سفارتی هم برای تنظیم روابط چندجانبه با سازمان‌های بین‌المللی مقیم داریم. نمایندگی دیگری هم داشتیم که البته به‌دلیل نوع روابط ما با عربستان سعودی، تحت‌الشعاع قرار گرفته که نمایندگی ما نزد سازمان همکاری اسلامی بود و به‌دلیل سختگیری‌های غیرقانونی عربستان، هم‌اکنون نمایندگی ما در این سازمان فعال نیست. این سه جایی است که ایران در سازمان‌های بین‌المللی نمایندگی دارد. در جاهای دیگر نیز نمایندگی داریم مثلا در شهر لاهه، سفارتخانه ایران هم روابط دوجانبه و هم روابط با دیوان‌های حقوقی بین‌المللی و سازمان منع سلاح‌های شیمیایی را تنظیم می‌کند.
یکی از سازمان‌هایی که در وین مستقر است، آژانس بین‌المللی انرژی اتمی نام دارد که شاید مهم‌ترین سازمان مستقر در وین و به‌بیان‌بهتر، به‌دلیل نوع مأموریتی که دارد، مهم‌ترین سازمان بین‌المللی پس از سازمان ملل متحد است. دفتر مقابله با جرم موادمخدر سازمان ملل که مباحث مرتبط با جرم و فساد و پولشویی را پوشش می‌دهد، دیگر سازمان مستقر در وین است. این دفتر دو کمیسیون دارد: یکی کمیسیون پیشگیری از جرم و عدالت کیفری که من معاون سوم کمیسیون هستم و دیگری کمیسیون موادمخدر که تا پایان سال 2019، من معاون اول آن هستم. کمیسیون موادمخدر هم ناظر بر تنظیم سیاست‌های جهانی مرتبط با حوزه موادمخدر است. سازمان بعدی مستقر در وین، کمیسیون مقدماتی معاهده منع جامع آزمایش‌های هسته‌ای است که البته هنوز این معاهده لازم‌الاجرا نشده است. سازمان بعدی، کمیته فضای ماوراءجو ملل متحد است که تمام مباحث مربوط به فضا و ماهواره‌برها را تنظیم می‌کند. سازمان بعدی، سازمان توسعه صنعتی ملل متحد است که برای تسهیل درزمینه صنعتی‌شدن کشورهای در‌حال‌توسعه ایجاد شده است. دو سازمان دیگر هم وجود دارد که بیشتر تخصصی هستند و خیلی وجه بین‌المللی ندارند: یکی اوپک و دیگری صندوق اوپک. دبیرخانه کمیسیون حقوق تجارت سازمان ملل هم در وین مستقر است که جلساتش سالانه، 6 ماه در وین و 6 ماه بعدی در نیویورک برگزار می‌شود. مقررات ناظر بر تجارت خصوصی در این کمیسیون قانون‌گذاری می‌شود. کمیسیون مشترک برجام، دیگر مجموعه مستقر در وین است که جلساتش از همان ابتدای برجام، عموما در این شهر برگزار می‌شود. کانال خرید کمیسیون برجام نیز در وین مستقر است که ماهی یک بار جلسه دارد.
باتوجه‌به اینکه گفتید در کمیسیون موادمخدر نیز نمایندگی ایران را به‌عهده دارید، گویا اخیرا ایران تهدید کرده که جلوی مسیر ورود موادمخدر به اروپا را نخواهد گرفت. آیا ایران از اروپا یا کمیسیون‌های مرتبط، انتظارات و مطالباتی دارد؟
ایران تهدید نکرده است، بلکه سیاست خود را منطبق با واقعیات موجود اعلام کرده است. بنابر گزارشی که دفتر مقابله با جرم و موادمخدر سازمان ملل برای سال 2018 منتشر کرد، 75درصد تریاک و 34درصد هروئین در سطح جهان، در ایران کشف شده است. ما در مسیر ترانزیت قرار داریم؛ بنابراین، ما در بحث مبارزه با موادمخدر، پیشرو هستیم. ما هم در مسیر ترانزیت و هم در مسیر توزیع موادمخدر در داخل کشور قرار داریم؛ یعنی از دو جنبه هزینه می‌دهیم.
موادمخدر، پیامدهای منفی اجتماعی نیز دارد و باعث افزایش آمار جرم و جنایت در کشورها و تحمیل هزینه‌هایی می‌شود. قاچاق موادمخدر در ایران، با جنایات سازمان‌یافته نیز همراه است. باندهای بزرگی که نیروی انتظامی با آن‌ها برخورد می‌کند، عموما همراه خود، سلاح‌های سنگین و پیشرفته دارند؛ سلاح‌هایی که شاید ارتش بعضی از کشورها نیز آن‌ها را نداشته باشند. جمهوری اسلامی دارد برای مقابله با موادمخدر، هزینه سنگینی متحمل می‌شود. ما در طول چهار دهه پس از انقلاب اسلامی، برای مبارزه با موادمخدر حدود سه‌هزار و 700 نفر شهید و بیش از 8هزار نفر جانباز تقدیم کرده‌ایم. تمامی برخوردهای نیروهای نظامی ما با باندهای موادمخدر فقط در داخل انجام نمی‌شود و بخشی از این درگیری‌ها هم در مرزها انجام می‌شود تا اجازه ندهیم موادمخدر به آن سوی آب‌ها منتقل شود؛ چرا چنین کاری می‌کنیم؟ چون یک اعتقاد دینی و اسلامی داریم. ما معتقدیم اگر موادمخدر برای جوانان و خانواده‌های ما مضر است، برای جوامع دیگر هم همین طور است. این اعتقادی است که بسیاری از کشورها از جمله کشورهای غربی از آن بی بهره‌اند. پس ما درواقع داریم بخشی از هزینه تأمین امنیت در کشورهای دیگر را نیز پرداخت می‌کنیم. از آن طرف، هیچ انتفاعی از کمک‌های بین‌المللی نمی‌بریم. ما در سال، صدها میلیون یورو هزینه مقابله با موادمخدر را متقبل می‌شویم؛ این مقابله دارای وجوهی مانند پیشگیری و درمان نیز هست؛ بنابراین همه این‌ها برای کشور هزینه‌زاست.
رایزنی‌هایی داشته‌اید برای اینکه بخواهند به ما برای مبارزه با موادمخدر کمک کنند؟
ما همیشه رایزنی داریم و اخیرا هم رایزنی‌های خود را تشدید کرده‌ایم. ما پیگیر دریافت کمک از جمله دریافت تجهیزات برای مبارزه با موادمخدر هستیم. از سوی دیگر، ما با تحریم‌های یکجانبه آمریکا نیز رو‌به‌رو هستیم؛ طبیعی است که چنین تحریم‌هایی، ظرفیت ما را برای مبارزه با موادمخدر، به‌ویژه از نوع ترانزیتی آن یعنی آن موادی که به سمت اروپا می‌رود، کاهش خواهد داد. ما به صراحت به طرف‌های اروپایی گفته‌ایم که اگر آن‌ها نمی‌خواهند هزینه مقابله با موادمخدر را بپذیرند، ما هم از پرداخت این هزینه معذور خواهیم بود. این موضوع را سیاست جمهوری اسلامی می‌دانم؛ حالا اگر آن‌ها می‌خواهند این موضع‌گیری را تهدید تلقی کنند، ایرادی ندارد.
درباره کمیسیون مشترک برجام بحث کنیم. آقای عراقچی گفت که دیگر زمان گفت‌وگوی صرف به پایان رسیده و اروپایی‌ها باید وارد فاز عملیاتی بشوند؛ این در حالی است که اروپا همچنان در وضعیت بی‌عملی قرار دارد. شما آینده کمیسیون مشترک برجام را چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟
کمیسیون مشترک از همان ابتدای امضای برجام، برای اینکه تصمیمات مرتبط با اجرای برجام را اتخاذ کند، تقریبا هر سه ماه یک‌بار در سطح معاونین وزرا تشکیل جلسه می‌دهد. این کمیسیون یکی، دو بار هم در سطح وزرا تشکیل جلسه داده است؛ اما بعد از خروج غیرقانونی آمریکا از برجام، چهار جلسه این کمیسیون، دو تا در سطح وزرا و دو تا هم در سطح معاونین وزرا تشکیل شد تا مکانیسم ماده 36 برجام را فعال کنیم که عدم پایبندی و قصور کشورهای اروپایی نسبت به تعهدات برجامی خود و همچنین مباحث مربوط به خروج آمریکا را به بحث بگذاریم. پیام‌های بسیار خوبی هم از تشکیل این جلسات صادر شد.
معتقدیم اگر قرار است کمیسیون مشترک برجام تشکیل شود، بقیه طرف‌ها باید با دست پر در جلسات آن حضور پیدا کنند. این مساله به صراحت از طرف ایران گوشزد شده است. عراقچی بارها به طرف‌های اروپایی گفته که اگر نکته جدیدی دارید و گام‌های جدید برداشته‌اید، ما حاضریم در جلسات کمیسیون مشترک برجام شرکت کنیم. همکاران وزارت خارجه پیگیر این هستند که جلسات این کمیسیون، صرفا جلساتی ساده نباشد که به بیانیه عادی منجر می‌شود.
در طرف اروپایی تا چه حد این فعل خواستن برای عمل به تعهدات برجامی‌شان، مشاهده می‌شود؟
ما باید شرایط را به دو مقطع تقسیم بکنیم: یکی قبل از تاریخ هشتم می که دستور شورای‌عالی امنیت ملی را داشتیم و یکی هم مقطع بعد از 8می (18اردیبهشت که ایران طبق دستور شورای عالی امنیت ملی تصمیم گرفت تعهدات برجامی خود را کاهش دهد). قبل از آن، اروپا 13 ماه وقت داشت تا بتواند خسارات ناشی از خروج آمریکا از برجام را برای ما جبران کند تا موجب شود ایران به حضورش در برجام تداوم ببخشد. بعد از 13 ماه، اقدام عملی ملموس و جدی از سوی اروپا را مشاهده نکردیم که در نهایت به تصمیم شورای عالی امنیت ملی منجر شد که در طول دو بازه 60روزه، چهار تعهد ایران در برجام به حالت تعلیق دربیاید.
الان نمی‌توانیم یک ارزیابی دقیقی بدهیم که اروپا تا چه حد جدی است. ما 60 روز دیگر به اروپایی‌ها فرصت داده‌ایم تا به تعهدات خود به ویژه در دو موضوع فروش نفت و روابط بانکی عمل کنند. بعد از 60 روز، مرحله سوم از اقدامات ایران آغاز خواهد شد. ما همچنان در حال رصد و مانیتور مداوم اقدامات کشورهای اروپایی در این زمینه هستیم تا ببینیم بر اساس پیشرفت‌ها یا حتی پسرفت‌ها، تصمیم مقتضی را اتخاذ کنیم. طبیعتا معنی اینکه فاز دوم تعلیق تعهدات ما اجرا شد، این است که اروپا هنوز نتوانسته به آن سطحی که انتظار ماست، برسد. اگر همین آهنگ ادامه یابد، مرحله سوم نیز محقق خواهد شد، مگر اینکه اروپا بخواهد گام جدی بردارد..
اروپا، اینستکس را به صورت عملیاتی اعلام کرد؛ حالا اینکه این کانال مکانیسم کامل خواهد بود یا نه، بستگی به اروپا دارد. اگر بتوانیم به‌طور کامل، اینستکس را طی 40 یا 50 روز آینده راه‌اندازی کنیم، این را به‌عنوان پیام و اقدامی مثبت در بررسی تعهدات اروپا تلقی خواهیم کرد. اگر بخواهیم ارزیابی دقیق‌تری از اقدامات اروپا انجام بدهیم، باید تا 50 روز دیگر که زمان تحقق احتمالی گام سوم ایران است، صبر کنیم. اروپایی‌ها خودشان می گویند که ما داریم تمام تلاش خودمان را می‌کنیم؛ پس ما هم باید صبر کنیم. در این میان که ایران بخش‌هایی از تعهدات برجامی خود را به حالت تعلیق درآورد، اروپا مکانیسم ماشه خود را فعال نکرد و حتی در نشست اخیر شورای حکام آژانس با آمریکا همراهی به عمل نیاورد.
آیا چنین اقداماتی از سوی اروپا می‌تواند برای ایران امتیاز تلقی شود؟
زمانی برای ما امتیاز تلقی می‌شود که آن‌ها به تعهدات خود عمل کنند، نه اینکه وقتی ما داریم ذیل برجام حقوق خود را دنبال می‌کنیم، آن‌ها صرفا بخواهند بگویند که ما مکانیسم ماشه را اعمال نمی‌کنیم؛ اینکه برای ما امتیازی نیست؛ اما از چنین صحبت‌هایی می‌توان عقلانیت کشورهای اروپایی را برداشت کرد. اگر اروپا می‌خواست مکانیسم ماشه را فعال یا در شورای حکام، با آمریکا همراهی کند، این در نوع خودش به هم خوردن برجام و در اصل، تقابل علنی با ایران بود. چیزی که از اروپایی‌ها خواسته‌ایم این است که آن‌ها ماهیت اقدام ایران در کاهش تعهداتش را درک کنند.
ماهیت، درک شده است؟
ماهیت اقدام ایران این نیست که بخواهد از برجام خارج شود یا برجام را منهدم کند. ماهیت اقدام ایران این بود که برجام داشت از تعادل خارج می‌شد و مادامی که شما (اروپا) آن را به حالت تعادل درنیاورید، ایران طبق مواد 26 و 36 برجام خود را ناگزیر می‌بیند که این تعادل را با کاهش تعهدات خود، بازگرداند. این یک اصل منطقی است. تا الان اروپایی‌ها تا حدودی این ماهیت را درک کرده‌اند؛ اما اینکه از اینجا به بعد چه خواهد شد، من خیلی اهل پیش‌بینی نیستم.
اینکه الان آمریکا منزوی شده و هر تصمیمی می‌گیرد با استقبال کشورهای دیگر مواجه نمی‌شود را ناشی از چه می دانید؟
تحلیل من این است که برجام همچنان در جامعه بین‌المللی مورد احترام است؛ البته منهای اسرائیل، امارات، عربستان و آمریکا. این چهار کشور، چهار دشمن بزرگ چندجانبه‌گرایی و برجام، به‌عنوان یکی از شاخصه‌های چندجانبه‌گرایی هستند. جامعه بین‌المللی همچنان خواهان حفظ برجام است؛ اما نه با هزینه صرفا ایران. وقتی با اروپایی‌ها صحبت می‌کنیم، آن‌ها نمی‌گویند که ما نمی‌خواهیم هزینه بدهیم بلکه می‌گویند ما هم مشکلاتی داریم و نظام اقتصادی و تجاری ما در نظام اقتصادی و تجاری آمریکا در هم تنیده است و شرکت‌ها و بانک‌های ما از تحریم شدن می‌ترسند. البته این مشکل اروپایی‌هاست و باید مشکل خود را حل کنند و اگر برجام برایشان مهم است، باید هزینه بدهند.
همان‌طور که ما هم داریم هزینه می‌دهیم. آن‌ها در اظهارنظرهای خود می‌گویند که همه اعم از اروپا باید برای برجام هزینه بدهند؛ ولی داستان حوزه عمل فرق می‌کند و انتقادی هم که ما داریم، این است که اروپا تاکنون چندان اهل عمل نبوده و صرفا از نظر سیاسی از برجام حمایت کرده و در برابر آمریکا ایستاده است. چنین ساختار و اسکلتی برای برجام شکل گرفته است؛ حالا وقتی آمریکا در برابر این ساختار می‌ایستد، درواقع در مقابل جامعه بین‌المللی قرار می‌گیرد. به هم زدن این بازی، برای آمریکا آسان نخواهد بود. درخواست تشکیل جلسه شورای حکام که اخیرا برگزار شد، برای آمریکا هزینه داشت. این هزینه چیست؟ هزینه این است که آمریکا معتقد است برجام بدترین توافق در عرصه بین‌المللی بوده؛ اما از طرف دیگر، از اینکه ایران نمی‌خواهد بخشی از تعهدات برجامی خود را عمل کند، نگران است.
آقای ظریف از این اقدام آمریکا به بی عقلی تعبیر کردند.
بله، بی‌عقلی و بی‌تدبیری است. آمریکا از یک طرف می‌گوید که برجام بدترین توافق است؛ اما وقتی برای تشکیل جلسه شورای حکام درخواست جلسه می‌دهد، یعنی برجام برای من (آمریکا) هم مهم است. آمریکا در مقابل جامعه جهانی ایستاد و هیچ کشوری با آمریکا در جلسه شورای حکام همراه نشد. آمریکا حتی نتوانست یک خروجی باب طبع خود از جلسه شورای حکام بگیرد؛ این شکست آمریکا، یک دستاورد بود؛ ما نمی‌توانیم از این دستاورد به راحتی عبور کنیم.
ما هنوز در برجام حضور داریم. در کنار بعد اقتصادی برجام که ما برای منتفع نشدن از امتیازات آن اعتراض داریم؛ ولی در بعد سیاسی، برجام توانسته آمریکا را منزوی کند. آمریکا سراغ هر کشوری می‌رود که بخواهد از طریق آن، اقدامی علیه ایران در سازمان‌های بین‌المللی انجام بدهد، موفق نمی‌شود، این عدم موفقیت به خاطر برجام است چون کشورها نمی‌خواهند برجام به هم بخورد. من به یکی از سفرای کشورهای خارجی گفتم که در زبان فارسی ضرب‌المثلی هست که می‌گوید پیش از انجام هر کاری، باید دو بار فکر کرد؛ یک بار ببینیم تصمیمی که می‌گیریم چقدر عقلانی است و یک بار هم عواقب آن تصمیم را بسنجیم. آمریکا در تصمیمات سیاست خارجی خود، دو بار که سهل است، اصلا فکر نمی‌کند.
اینکه اروپا تاکنون در قبال ایران منفعل بوده، از ضعف اروپا نشأت می‌گیرد یا از نخواستن آن؟
قبل از تصمیم ایران برای کاهش تعهدات خود، به‌صراحت گفتیم که اروپا نه اراده‌ای دارد و نه توانایی‌اش را دارد که بخواهد در برابر آمریکا بایستد و بخواهد برای نجات برجام، هزینه بدهد. حالا اینکه اروپا پس از تصمیم ایران، می‌خواهد چه تصمیمی بگیرد که این تصویر ذهنی ما را به هم بزند، همچنان در حال مانیتور اقدامات اروپا هستیم. امیدواریم اروپا طی 50 روز آینده اقداماتی انجام بدهد که تصور ذهنی ما تغییر کند مبنی بر اینکه اروپا در مباحث مهم سیاسی بین‌المللی دارای قدرت و اراده است.
باتوجه‌به حشر و نشری که در مباحثات خود با اروپایی‌ها دارید، آیا آن‌ها در پی این هستند که دولت ترامپ به پایان برسد و با روی کارآمدن دولتی همسوتر در
کاخ سفید با اروپا، بخواهند اقدامات جدی‌تری در راستای عمل به تعهدات برجامی خود انجام بدهند؟
آن چیزی که به ما مربوط می‌شود، این است که هیچ‌گاه تصمیمات و اقدامات جمهوری اسلامی از جمله کاهش تعهدات برجامی، به انتخابات آمریکا گره زده نشده است.
فکر می‌کنید اروپایی‌ها هم مثل ما فکر می‌کنند؟
به‌عنوان صرفا تحلیل می‌گویم، طبیعتا کشورهای اروپایی و هر کشور دیگری خواستار این است که دولتی در آمریکا روی کار بیاید که به بنیان‌های اصولی چندجانبه‌گرایی احترام بگذارد. این خواسته 99درصد جامعه بین‌المللی است. اقدامات انگلیس طی هفته‌های گذشته، جوری است که دارد همراهی با آمریکا تلقی می‌شود. در این وضعیت، سفیر انگلیس در آمریکا دارد از ترامپ انتقاد می‌کند؛ این یعنی اینکه آمریکا امروز در میان نزدیک‌ترین متحدان خود، بابت حمله به اصول چندجانبه‌گرایی نیز تحت تهاجم و فشار است.