چاپ

اخبار محرمانه -
زنگ تاریخ؛ متن جلسه ای مهم درباره تبیین برجام در سال 94
k ١.١
٠
فرهیختگان / متن پیش رو در فرهیختگان منتشر شده و انتشار آن به معنی تایید تمام یا بخشی از آن نیست
می‌گویند «گذشت زمان یا همه‌چیز را ثابت می‌کند یا یک چیزهایی را حل می‌کند.» گذشت زمان برای توافق هسته‌ای ایران و 1+5 هیچ‌چیز را حل نکرد، اما خیلی زودتر از آنچه تصور می‌شد، همه‌چیز را ثابت کرد. فاصله «حل یک چیزهایی» تا «اثبات همه‌چیز» برای ایران بسیار پرهزینه بود. اگر در جریان مذاکرات هسته‌ای هشدارها و انتقادها از روند مذاکرات در پارادایم حزبی و جریانی تعریف، تحقیر و سرکوب نمی‌شد، این گزارش هیچ‌گاه به رشته تحریر درنمی‌آمد یا اگر 20 روز پس از انعقاد برجام به توصیه‌ها و نگرانی‌های اساتید دانشگاه در جلسه شورای راهبردی روابط خارجی با موضوع «تبیین برنامه جامع اقدام مشترک (برجام) و بررسی الزامات پیش‌رو» توجه می‌شد، مجالی برای این گزارش نبود. دوشنبه، 12 مرداد 1394، شورای راهبردی روابط خارجی میزبان اساتید علوم سیاسی، روابط بین‌الملل و حقوق بین‌الملل برای بررسی آینده توافق هسته‌ای بود. در این نشست آکادمیک که اعضای تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای محمدجواد ظریف، عباس عراقچی و مجید تخت‌روانچی نیز برای پاسخگویی به سوالات حضور داشتند، برخی اساتید دانشگاه نگرانی‌های خود را درباره آینده توافق مطرح کردند؛ نگرانی‌هایی که تحت عناوین خروج آمریکا از برجام، کاهش قدرت بازدارندگی ایران و احیای مجدد تحریم‌ها با توجه به تعلیق تحریم‌ها مطرح شد. پاسخ‌های مطمئن تیم مذاکره‌کننده اما جای هیچ نگرانی‌ای در آن روز باقی نمی‌گذاشت. حالا نزدیک به چهار سال از آن روز گذشته است. در آن جلسه تیم مذاکره‌کننده با «اطمینان» می‌گفتند حتی اگر رئیس‌جمهور بعدی آمریکا بخواهد، نمی‌تواند از برجام خارج شود. می‌گفتند بازگشت‌پذیری ایران به برنامه هسته‌ای یک‌شبه و بازگشت تحریم‌ها چندین‌ساله است. استنباط آنها این بود که برنامه ما با بستن یک‌سری پیچ و مهره از سر گرفته می‌شود ولی بازگشت تحریم‌ها نیاز به زمان طولانی دارد. می‌گفتند قدرت بازدارندگی ایران تقویت شده است و حتی با بازگشت تحریم‌ها، اثر آنها عطف‌بماسبق نمی‌شود و شرکت‌های غربی که وارد کشور شده‌اند می‌توانند به فعالیت‌شان ادامه دهند. خرید و فروش اورانیوم را یک دستاورد و برداشته‌شدن بزرگ‌ترین محدودیت در مقابل صنایع هسته‌ای می‌دانستند و... .
امروز 24 اردیبهشت‌ماه 98 کمتر از چهار سال پس از توافق، تمام آنچه وزیر امور خارجه و اعضای تیم مذاکره‌کننده از برجام و دستاوردهایش می‌گفتند، وجود خارجی ندارد و حداقل از بازگشت‌پذیری یک‌شبه‌مان بیش از 370 روز گذشته است. اکنون شاید بازخوانی آنچه سال 94 در شورای راهبردی روابط خارجی به ریاست کمال خرازی، وزیر اسبق امور خارجه برگزار شد همچنان دارای اهمیت باشد تا مشخص شود فاصله تصورات اعضای تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای و حتی اساتید دانشگاهی که در این نشست سخن گفتند، از واقعیت روابط و حقوق بین‌الملل به چه میزان بوده است.
حسین سلیمی، استاد روابط بین‌الملل دانشگاه علامه:
به‌عنوان فردی که 20 سال نظریه روابط بین‌الملل درس می‌دادم، می‌گویم ما در تحلیل وقایع هسته‌ای به جایی رسیده‌ایم که در تئوری‌پردازی روابط بین‌الملل در اوایل دهه 1960 به آن رسیده بودند و آن گریز از تقلیل‌گرایی است. بسیاری از تحلیل‌هایی که الان در مورد این توافقنامه انجام می‌شود به‌شدت تقلیل‌گرایانه است و ما را از تحلیل کلیات آن و تاثیری که در سیستم بین‌المللی و جایگاه ایران در ساختار نظام بین‌المللی دارد، منحرف می‌کند. یعنی حتی مردم عادی ما و کسانی که ممکن است سواد خواندن و نوشتن عادی را هم نداشته باشند، در اثر تکرار یک‌سری نکات تقلیل‌گرایانه که مخصوصا منتقدان در این زمینه می‌فرمایند، فراموش کرده‌اند که این توافقنامه در جایگاه ایران در ساختار نظام بین‌المللی چه تاثیری دارد و اصلا انگار تحلیلگران روابط بین‌الملل فراموش کرده‌اند در سیستم بین‌المللی –که کاملا در حال دگرگونی است- دیگر قطب و قطب‌بندی معنا ندارد. این سیستم پولاریزه (قطبی) نیست و نشان می‌دهد با اتفاقاتی که افتاد، تحلیل‌های ماتریالیستی و رئالیستی از نظام بین‌المللی جواب نمی‌دهد. به دلیل اینکه اگر به ابزارهای مادی قدرت توجه می‌شود، قاعدتا نباید این نتیجه گرفته می‌شد. فراموش می‌شود ما در یک ساختار معنایی در دنیای در حال تحول در عرصه نظام بین‌الملل قرار داریم که کنش تمام بازیگران اعم از دولتی و غیردولتی و سازمان‌های بین‌المللی را تحت‌تاثیر خودش قرار می‌دهد. این توافق فارغ از اینکه در بند فلان چه نوشته است، جایگاه کنشگری ما را در عرصه روابط بین‌الملل کاملا دگرگون می‌کند. فکر می‌کنم این یکی از نشانه‌هایی است که پایان ساختار ماتریالیستی-رئالیستی قبلی و نوع فهم آن را به ما به‌عنوان انسان‌هایی که درگیر نظریه‌پردازی در روابط بین‌المللی هستیم، نشان می‌دهد و یک افق جدیدی را برای ما باز می‌کند؛ به همین دلیل من یک‌بار در حضور دکتر عراقچی در دانشگاه علامه صحبت از کنش گفتاری کردم، یعنی اسپیچ‌اکت جدید یعنی این کنش رفتاری چگونه می‌تواند بازتولید قدرت کند، زیرا فضای معرفتی که در معرض این کنش گفتاری قرار می‌گیرد را کاملا دگرگون می‌کند. نکته دوم که مرتبط با نکته اول است، این است که متون حقوقی مثل همه متون دارای معانی مطلق و متعین نیستند. متون در بسترهای مختلف معنا می‌گیرند. یک مثال بزنم؛ قطعنامه 598 که صادر شد، من در صداوسیما تحلیل سیاسی می‌نوشتم. برنامه کاری همه صداوسیما، کوبیدن قطعنامه 598 بود زیرا در بستر آن موقع، ممکن بود چه فضای ذهنی ما و چه در فضای بین‌المللی، کلمات معانی دیگری داشته باشند ولی در بستر امروزی چه؟! موقعی که برجام را پذیرفتیم یک متن بود که ما را آزاد و رها کرد و بعد از آن تاییدی که از سازمان ملل متحد در این مورد انجام شد، به نوعی به پیروزی سیاسی ما نیز منجر شد. نمی‌شود کلمات را جدای از بستر معنایی بین‌المللی‌اش معنا کرد.
فواد ایزدی، استاد روابط بین‌الملل: همانطور که می‌دانید آقای اوباما 18 ماه آینده دیگر رئیس‌جمهور آمریکا نخواهد بود؛ برآوردی که خیلی از دوستان داخل کشور دارند این است که در این 18 ماه ما مشکلی از طرف آمریکایی‌ها نخواهیم داشت. منتها همان‌طور که خودتان فرمودید، این توافق مخالفان بسیار جدی‌ای در آمریکا دارد. اکثر کاندیداهای ریاست‌جمهوری در آمریکا اعلام کردند در اولین یا دومین روز ریاست‌جمهوری‌شان این توافق را نقض می‌کنند. این سوال را هفته پیش از کری در کمیسیون روابط خارجی و کمیسیون مجلس نمایندگان پرسیدند. برد شرمن نماینده دموکرات ایالت کالیفرنیا پرسید که آیا رئیس‌جمهور بعدی ملزم به رعایت این توافق است؟ جواب کری منفی بود که نه ملزم نیست؛ البته ایشان گفت این توافق خیلی خوبی است اما شاید اجرا نکنند. نکته‌ای را هم کری در 20 اسفند پارسال گفته بود که این توافقی که ما با ایران خواهیم داشت، «legally binding» یعنی از نظر حقوقی الزام‌آور نیست. شما مصاحبه‌ای داشتید و گفتید قرار است قطعنامه جدیدی تصویب بشود و نه‌تنها دولت‌های فعلی را ملزم به اجرای [توافق] کند بلکه دولت‌های بعدی 1+5 را هم ملزم به اجرا می‌کند. این [گفته] را ما تفسیر کردیم که در حقیقت جواب کری را دادید؛ منتها اتفاقی که در روز تصویب قطعنامه افتاد این بود که معلوم شد ایران اولین کشوری است که قرار است قطعنامه را اجرا نکند. از همین جهت به نظر می‌رسد آن کارکرد قطعنامه [ملزم کردن دیگر کشورها] دیگر خیلی برای ما وجود ندارد. جایگزین آن قطعنامه، آیا ما مکانیسم دیگری داریم که برای انجام تعهدات طرف مقابل الزام حقوقی ایجاد کند؟ همان‌طور که می‌دانید ما زمانی متوجه می‌شویم طرف مقابل به تعهداتش عمل نمی‌کند که به همه تعهدات‌مان عمل کرده‌ایم و آژانس هم [تعهدات ما را] راستی‌آزمایی کرده است. آیا [این سخن] تفسیر درستی است یا نتیجه دلواپسی‌های بی‌مورد است؟ یک نکته در مورد بحث موشکی بگوییم. نه‌تنها در قطعنامه بحث موشک‌های بالستیک را داریم بلکه بحث موشک‌های بالستیک را در برجام هم داریم؛ پیوست دو، ماده 1.9 بحث بالستیک و تسلیحات را داریم و افرادی که در این حوزه‌ها کار می‌کنند را مستثنی کرده‌اند از مواردی که مرتبط با مباحث موشکی و بالستیک هستند. ابتدای زحماتی که شما کشیدید، در توافق ژنو قرار بود در انتهای راه ایران محدودیت‌های هسته‌ای را بپذیرد و بعد همه تحریم‌ها «لغو» بشود. الان که به انتهای راه رسیده‌ایم، متوجه شده‌ایم تحریم‌ها «تعلیق» می‌شوند آن هم پس از راستی‌آزمایی‌های آژانس. 200 صفحه تحریم‌های جدید را ما پذیرفتیم و بعد محدودیت‌های هسته‌ای هم فراتر رفته است. درمورد این نکته‌ای هم که کری در کنفرانس خبری گفت براساس 1929 ما باید تمام این تحریم‌های تسلیحاتی و موشکی را لغو می‌کردیم و بعد این را به‌عنوان یکی از دستاوردهای خودشان عنوان کرد که توانستند پنج سال، هشت سال نگه دارند، توضیح بفرمایید. متشکر می‌شوم. من وقت زیاد گرفتم. تشکر می‌کنیم از زحماتی که کشیدید و مثل همیشه برای شما دعا می‌کنیم.
محمد جواد ظریف، وزیر امور خارجه:
در مورد الزام حقوقی طرف مقابل برای انجام تعهداتش ما یک توافق چندجانبه به اسم برجام داریم که توسط شورای امنیت تایید شده است. این توافق ما و طرف مقابل است. آمریکایی‌ها و کری هم در جلسه عمومی این حرف را زده‌اند که این یک قرارداد نیست؛ طبیعی است که قرارداد نیست. طبق قطعنامه غیرفصل هفتمی ملل متحد است، قطعنامه ماده 25 است؛ اما بحث ما همانی است که من گفتم؛ مبنای مقبولیتی بین‌المللی. چرا تحریم‌های آمریکا در دهه 90 که آمریکا در اوج قدرت سیاسی و نظامی‌اش بود علیه ایران اعمال نمی‌شد و امروز اعمال می‌شود؟ به دلیل اینکه اینها بر یک مبنای مقبولیتی بین‌المللی و براساس امنیتی‌سازی ایران و ایران‌هراسی سوار شده است. البته آنقدری که شما مطمئن هستید من به هیچ‌کسی در آمریکا اطمینان ندارم ولی فرض بفرمایید 18 ماه دیگر[ رئیس‌جمهور جدید بیاید] مطمئن هستم چاره‌ای ندارند، نه اینکه [از سر] علاقه باشد. همان‌طور که خود آقای اوباما گفت اگر دست من بود، نمی‌گذاشتم یک پیچ و مهره از برنامه هسته‌ای ایران باقی بماند اما چاره ندارم و لذا می‌پذیرم؛ لذا در دوران کنونی 18 ماه آمد و برجام اجرا شد، این ساختمان تحریم که اینها اجرا کردند به هم ریخت. آمریکا کاری که براساس قطعنامه شورای امنیت انجام داده و توانسته بود طی 10 سال حمایت جهانی را بگیرد، می‌خواهد بلافاصله با مخالفت با قطعنامه شورای امنیت انجام دهد!؟ در دهه نود قطعنامه‌ای وجود نداشت زیرا آمریکا حرفش علی‌رغم قدرتش، هیچ مبنای مقبولیتی یا مشروعیتی نداشت، هیچ‌کس [تحریم‌هایش را] اجرایش نکرد، نزدیک‌ترین متحدین آمریکا اجرا نکردند. الان به قول تام کاتن -که از بس با همدیگر در توئیتر پیام رد و بدل کردیم، رفیق ما شد- رئیس‌جمهور بعدی آمریکا می‌خواهد تحریم را، با یک امضا برگرداند؟ خب برگرداند چه کسی در دنیا آن را اجرا می‌کند؟ این آمریکا که قدرتمندتر از آمریکای دهه 90 نیست، آمریکا نیازمند قطعنامه شورای امنیت بود و برای همین اینقدر این قطعنامه برای این کشور حیاتی است. اینکه برای آمریکا الزام‌آور نیست، بله الزام‌آور نیست. اصلا الزام‌آور بودن حقوق بین‌الملل را هم خودش نقض می‌کند. چه چیزی است که مانع می‌شود؟ واقعیتش این است که انتهای قضیه حقوق بین‌الملل اجرا می‌شود. موارد نقض حقوق بین‌الملل نسبت به موارد اجرایش نادر است وگرنه نقض نمی‌شد که می‌شد قاعده. اتفاقا در حقوق بین‌الملل این مبنا را داریم که هر نقض حقوق بین‌الملل، تخم یک قاعده جدید حقوق بین‌الملل را می‌گذارد. بعد از اینکه تعداد زیادی نقض شد، خودش قاعده می‌شود. حقوق بین‌الملل همین است چیز دیگری که نیست. (یکی از اساتید حاضر می‌گوید: «multi natiol threaty است، کسی نمی‌تواند زیر آن بزند») حتی اگر «multi natiol agreement» باشد یا حتی «multi natiol understanding» باشد، این مبنای مقبولیتی جهانی دارد. تام کاتن این را که گفت [ آمریکا با یک امضا می‌تواند تحریم‌ها را برگرداند] من جوابش را دادم و همه زیر توئیتش نوشتند که برو پولت را از هاروارد پس بگیر که خوب حقوق یادت نداده‌اند، یعنی واقعیت امر این است، بالاخره قاعده دارد و نمی‌تواند این کار را بکند آقای دکتر ایزدی، من به شما اطمینان می‌دهم که آن مبنای مقبولیتی‌اش نابود می‌شود، شده البته همین الان شده است.
فرمودید اقلام دوگانه فروشش به ایران ممنوع بوده است، الان ما توافق کرده‌ایم از یک مکانیسمی بگیریم که این مکانیسم تسهیل‌کننده فروش این اقلام است. ضمن اینکه در برجام اقلام دوگانه برای مصارف نظامی استثنا شده است، یعنی آنجا روش خودش را دارد؛ همان روشی که در گذشته بوده است. ما برای این مورد با تمام صنایع‌مان مشورت کرده‌ایم، با سازمان انرژی اتمی مشورت کرده‌ایم، مشکلی برای دوستان ما ایجاد نمی‌کند. بر این اساس، ما تصمیم گرفته‌ایم. آن یک موردی که نگرانی داشتیم، بحث نظامی بود که یک‌بار کری به من گفت که چرا اینقدر تو می‌گویی نظامی نظامی، گفتم معلوم است به‌خاطر اینکه بحث امنیت ملی کشورم است، شما مگر غیر از این را می‌گویید؟ هیچ کشوری نمی‌آید امنیت ملی‌اش را در اختیار اینها قرار بدهد؛ لذا حذف کردند و نظامی جزء آن نیست. دوستان صنعتی ما می‌گویند که این مساله کار ما را راحت می‌کند. ما تخصصی نداریم، ما تخصص‌مان در همان حدی است که دوستان صنعتی‌مان می‌‌گویند. فرمودید در برجام، پیوست دو مربوط به رفع تحریم‌هاست و آنجایی را که شما دارید اشاره می‌کنید مربوط به designation موشکی است، اگر اشاره می‌کند به designation مربوط به موشکی که بعضی‌هایش می‌ماند و بعضی‌هایش در مدت دیگری می‌رود، آن designation است، تحریم نیست. آنها مواردی است که در گذشته بوده است. هزار و خرده‌ای اسم را از لیست designation‌ها ما خارج کرده‌ایم، این‌جور نیست که انگار کشور یک وضعیت عادی داشته و بعد خراب شده است؛‌ اینها بوده است و ما اینها را از لیست designation‌ها خارج کرده‌ایم. خدا شاهد است که لحظه آخر من توانستم 11 اسم از این لیست خارج کنم. اینها دانه‌دانه‌اش با چنگ و دندان بوده است، 10 سال زور زده‌ام برای اینها. سرمایه‌ای که ما داشتیم، سرمایه مقاومت ما بود. سرمایه آمریکا، سرمایه تحریم‌های شورای امنیت بود که می‌توانست با مقبولیت آن تحریم‌های خودش را بار کند. خب این تحریم‌ها را شما می‌خواستید بردارید که برای آمریکا ارزش داشته است، یعنی این کار ساده‌ای نبوده است؛ بنابراین بحث موشکی را در این قالب ببینید و اینکه چه اتفاقی افتاده است. موشکی از چه چیزی به چه چیزی تبدیل شده است؟ دوستان بروند و نگاه کنند و اینکه ما چقدر توانسته‌ایم به دست بیاوریم. فرمودید که در انتهای راه تحریم‌ها تعلیق می‌شوند، حتما این‌طور نیست، شما علت اینکه می‌گویید تعلیق می‌شود این است که «snapback» (توان بازگشت) را در نظر می‌گیرید، ما هم توان بازگشت داریم، اگر شما می‌گویید آمریکا یک‌شبه توان بازگشت دارد، ما هم می‌توانیم یک‌شبه بازگشت انجام بدهیم اما اگر می‌گویید اثر بازگشت آن یک‌شبه صورت می‌گیرد، به شما می‌گویم که اثر بازگشت ما سریع‌تر از بازگشت آنهاست به خاطر اینکه بازگشت ما با یک‌سری پیچ و مهره است؛ ضمن اینکه ما برنامه تحقیق و توسعه‌مان را با بالاترین سانتریفیوژمان پیش می‌بریم. هیچ‌کس این مساله را باور نمی‌کرد. تا روزهای آخر لوزان فشار روی تحقیق و توسعه بود یعنی موضع اروپایی‌ها این بود که تحقیق و توسعه فقط روی سانتریفیوژهایIR-1 باشد. آقای عراقچی هم گفت ما را مسخره کرده‌اید؟ ما IR-1 را ما می‌خواهیم از رده خارج کنیم؛ چه تحقیق و توسعه‌ای روی آن انجام دهیم؟ الان ما می‌توانیم روی‌ IR-8 تحقیق و توسعه انجام بدهیم. بازگشت‌پذیری ما با چند پیچ و مهره است ولی بازگشت‌پذیری آنها مخصوصا اگر براساس بهانه‌جویی باشد، [بسیار بیشتر طول می‌کشد] ما که قرار نیست نقض‌عهد کنیم، او می‌خواهد با بهانه تحریم‌ها را برگرداند. شما یقین بدانید سال‌ها طول می‌کشد. دوستان خیال نکنند همین‌ها ضمانت توافق است. ما باید روابط اقتصادی‌مان آنچنان به هم تنیده باشد که برای کسی صرف نکند که زیر توافق بزند؛ لذا اینکه بنده مجبور می‌شوم مقاومت بکنم در مقابل بعضی فشار‌ها و قبول کنیم این ارتباطات ایجاد بشود برای این است که این ارتباطات خود ضامن توافق است، هم ضامن اجرای ماست و هم ضامن اجرای طرف مقابل. چرا کسی نگران نقض عهد ژاپن که بزرگ‌ترین ذخایر پولوتونیوم دنیا را دارد، نیست؟ به خاطر اینکه برای [آمریکا ] به صرفه نیست و دیوانگی است که بخواهد خارج بشود. لذا می‌گویم تعلیق نیست، ولی اینکه فرمودید در توافق ژنو قرار بود همه تحریم‌ها لغو بشود، الان هم همه تحریم‌ها لغو می‌شود؛ اولا که همه تحریم‌ها لغو شده و هیچ تحریمی وجود ندارد، محدودیت وجود دارد تا الان فروش هواپیما ممنوع بود، الان باید با مجوز شورای امنیت باشد. به این تحریم نمی‌گویند. تحریم این است که فروش چیزی ممنوع باشد، بله ما دوست نداشتیم همین هم باشد و همین استدلالی که کری می‌کند از من شنیده است و بی‌انصافی می‌کند علیه خود ما به کار می‌برد. آنچه ما در توافق ژنو گفتیم، به این نتیجه می‌رسد، الان هم می‌رسد و همه تحریم‌ها برداشته می‌شود.
ضمن اینکه الان چیزی که کسی تصورش را هم نمی‌کرد، اینکه ظرف 10 سال شورای امنیت پرونده ایران را می‌بندد، هم گفتهconclude consideration و بعضی‌ها آمده‌اند و گفته‌اند که conclude consideration معنی بستن نمی‌دهد، آقا آن را باید از کسی که قطعنامه شورای امنیت می‌نویسد، بپرسید. در قطعنامه شورای امنیتconclude consideration یعنی موضوع را می‌بندد. تازه بعدش یک چیز دیگری هم گفته که یعنی موضوع هم از دستور کارش بیرون می‌آید. دیگر چه کار کند؟ ظرف 10 سال، البته شرطش این است که تحریم‌ها برنگردد، اگر بازگشت آن موقع همه چیز به هم خورده است. آقای تام کاتن مقاله‌ای نوشته‌اند که ایران یک شرطی را نوشته که اتفاقا در قطعنامه شورای امنیت آمده و بی‌سابقه است. بی‌سابقه است که در قطعنامه شورای امنیت بگویید کشور هدف گفته اگر تحریم‌ها را برگردانی، من هم زیر همه تعهداتم می‌زنم. کجا می‌توانید چنین سابقه‌ای برای من پیدا کنید اگر توانستید، یک سابقه در تاریخ شورای امنیت پیدا کنید که کشور هدف بگوید اگر شما بخواهید برگردانید، من زیر توافق می‌زنم. اینها چیز‌های عظیمی است، بعد کاتن می‌گوید ایرانی‌ها یک چیزی گذاشته‌اند در قطعنامه که ما هیچ‌وقت نتوانیم از برگشت‌پذیری استفاده کنیم، راست هم می‌گوید چراکه با هدف گذاشته‌ایم. اولا این متوازن است، چرا ما خودمان را به توافقی متعهد کنیم که طرف مقابل آن را نقض کرد؟ ما باید این اجازه را داشته باشیم و طرف مقابل بداند اگر نقض کرد، ایران خارج می‌شود و دیگر تعهداتش را اجرا نمی‌کند. حتی ما در بیانیه‌مان گفته‌ایم اگر طرف مقابل نقض کند و برگرداند، ما حتی در مورد همکاری‌مان با آژانس تجدیدنظر می‌کنیم. اینها حرف‌های گنده‌ای است. ما هم اعتقاد داشتیم که باید تحریم‌های نظامی و تسلیحاتی برداشته شود و معتقدیم در حدی که نظر ما را تامین کند، برداشته شد. خطوط قرمز کاملا در این حوزه رعایت شده، قبلا هم گفته‌ایم اما در این حوزه که تحریم‌ها بالاخره با یک فاصله‌ای برداشته می‌شود، خواست اول غربی‌ها این بود که بعد از 15 سال برداشته شود، تازه تخفیف داده بودند و30می‌گفتند. تا روز آخر و آن دعوایی که معروف شد که تهدید نکن ایرانی را سر همین مساله بود. می‌خواستند بعد از 15 سال آن هم به شرطی که آژانس گزارش بدهد ایران تمام برنامه‌هایش صلح‌آمیز است، بردارند. این کاری است که برای بعضی کشور‌ها سه، چهار سال طول کشید برای آفریقای‌جنوبی 17 سال. می‌گفتند این دو شرط باید باشد اما الان در توافق 10 سال بدون شرط است. ما توقع این را نداشتیم. من واقعا شخصا توقع این را نداشتم که بدون هیچ شرطی؛ حتی نگفته است به شرطی که آژانس بگوید اتفاقی افتاده است. تازه علاوه‌بر آن، آن گزارش را آورده است، هشت سال و پنج سالی که اینجاست به علاوه 10 سال کانال «dualuse» (کاربرد دوگانه) که اگر ما توانستیم این گزارش را زودتر بگیریم، اینها زودتر رفع می‌شود، یعنی هیچ‌وقت اشتباه برداشت نکنیم که ما نیاز به آن گزارش داریم، نه، این هشت سال و پنج سال و 10 سال بدون توجه به اینکه چه گزارشی آژانس بدهد، اجرا خواهد شد. اگر آژانس گزارش داد که هیچ‌گونه فعالیت اعلام‌ نشده‌ای در ایران وجود ندارد که تا الان برای 40 کشور این گزارش را داده است آن‌وقت ما می‌توانیم زودتر این کار را انجام بدهیم. حالا که من به اینجا رسیدم یک نکته دیگه را هم بگویم؛ آن اقداماتی را هم که فرمودید آژانس باید تایید بکند که ما اول انجام می‌دهیم، اقداماتی است که ما اتفاقا هزینه تبلیغاتی‌اش را به جان خریدیم. در واقع می‌خواهیم امکان قضاوت را بگیریم. باید بیایند ببینند که ما یک سانتریفیوژ داریم یا 5000 تا داریم، شماره است دیگر، می‌شمارد 5000 عدد سانتریفیوژ دارد و تیک می‌خورد. ببینید یعنی همه این ملاحظات شده است، باز هم می‌گویم توافق بده‌بستان است و مقداری دادیم و یک مقداری گرفته‌ایم ولی همان‌جایی که هم داده‌ایم یعنی بازگشت‌پذیری، غربی‌ها می‌خواستند این تحریم‌ها را 6 ماه، 6 ماه در شورای امنیت تعلیق کنند. هر 6 ماه یک‌بار ما مجبور باشیم برویم پشت در اتاق این کشور و آن کشور بایستیم که 6 ماه دیگر هم تعلیق تحریم‌های ما را تمدید کن. این خواست آنها بود و خواست ما لغو بود. در برابر این ما امکان بازگشت‌پذیری را گذاشتیم اما جوری تعریفش کردیم که خودمان هم بتوانیم استفاده کنیم و جوری تعریفش کردیم که آنها نتوانند به‌عنوان بهانه بگیرند. این ذات مذاکره است. شما ممکن است دوست نداشته باشید، دوستان هم می‌دانند که برای من هم این مذاکره خیلی سخت بود اما ذات مذاکره است و ما توانستیم آن چیزی را بگیریم که به نظر ما الان اطمینان کافی را ایجاد می‌کند و برای ما هم محذور امنیتی ایجاد نمی‌کند.
راستی‌آزمایی اقلام دوگانه و اصلا همه چیز را آقای دکتر عراقچی از من بهتر بلدند؛ ما راستی‌آزمایی اقلام دومنظوره را به آژانس ندادیم، می‌خواستند به آژانس بدهیم اما ندادیم. آژانس اجازه دارد تنها اقلام دومنظوره را در حوزه هسته‌ای تایید بکند، نه در حوزه صنعت.
عباس عراقچی ، عضو تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای
اقلام دومنظوره، اقلامی هستند که کاربرد نظامی، هسته‌ای و صلح‌آمیز مثل صنایع نفت پتروشیمی و... دارند. اینها یک لیست حدود 200 صفحه‌ای است به صورت بسیار ریز از پیچ و مهره‌ها آمده تا همه ابزار‌ها و همه چیز‌هایی که هست. طبق قطعنامه‌های گذشته فروش این اقلام به ما کاملا ممنوع بوده است. طبق این قطعنامه جدید اگر ما بخواهیم این اقلام را بخریم و کشوری بخواهد آنها را به ما بفروشد، باید از کمیسیون مشترک که ما هم عضوش هستیم، مجوز بگیرد. این اقلام سه دسته هم هستند که یا ما این اقلام را برای صنایع هسته‌ای خودمان می‌خواهیم که در این صورت آژانس راستی‌آزمایی می‌کند که واقعا سر جای خودش در تجهیزات هسته‌ای استفاده شده است یا نه. یا برای صنایع صلح‌آمیز غیرهسته‌ای‌مان مثل نفت و پتروشیمی هست که شرکت فروشنده بعد از نصب قطعه، گواهی می‌دهد، یعنی عکس و فیلم اینها هم می‌گیرد که مثلا این قطعه را در چاه فلان آبادان نصب کردم. عکس و سندش را امضا می‌کند و تحویل کمیسیون مشترک می‌دهد که معلوم باشد این کار انجام شده است. دسته سوم هم مربوط به اقلامی می‌شود که کاربرد نظامی دارد. این به کل مستثنی است، یعنی همان روالی که سابق نظامیان ما داشتند، همان کانال را ادامه می‌دهند و از این کانال رد نخواهد شد. بنابراین ما جای هیچ نگرانی نداریم و اقلامی که همه دنیا روی آن حساس هستند که ممکن است در سلاح‌های هسته‌ای به کار برده شود، با یک روال معقولی انجام می‌شود و ان‌شاءالله هیچ مشکلی هم ندارد.
کمال خرازی، رئیس شورای راهبردی روابط خارجی
نکته‌ای در مورد سوال اول آقای دکتر ایزدی بگویم. جوابش در این است که چرا اوباما حاضر شد با ما چنین مذاکراتی را انجام دهد؟ به این دلیل که موقعیت، مقاومت، ثبات و نفوذ ایران در این منطقه بسیار حساس بود آمریکایی‌ها حاضر شدند از غرور خودشان بکاهند و با ما سر میز مذاکره بنشینند. جواب این سوال بستگی به این دارد که از الان به بعد ما چگونه عمل کنیم، مقاومت خودمان را حفظ کنیم، نفوذ خودمان را در منطقه گسترش دهیم، وحدت ملی‌مان را حفظ کنیم تا این فضایی که باعث شده است آمریکایی‌ها تن به مذاکره اینچنینی بدهند، همچنان حفظ و تقویت شود. نکته دوم اینکه شعار‌های تبلیغاتی‌ای که آمریکایی‌ها در دوران انتخابات می‌دهند، خیلی الزام‌آور نیست و به این معنا هم نیست که الزاما بعدا این را اجرا خواهند کرد. وقتی آنان انتخاب شدند و بر مصدر قدرت نشستند، عملا توجیهاتی کردند و به آن شعارها عمل نشد؛ بنابراین شعار‌های حزب جمهوری‌خواه در آمریکا انتخاباتی و برای راضی‌کردن متحدان‌شان- از جمله رژیم اشغالگر قدس- است. برداشت من این است که حتی اگر دولت جمهوری‌خواه هم سر کار بیاید، چاره‌ای جز ادامه این توافقنامه ندارد و این بستگی به موقعیت ما در منطقه دارد که همچنان قدرتمند بمانیم و وحدت‌مان را حفظ کنیم و نفوذمان را در منطقه گسترش دهیم که آنها دیگر چاره‌ای نداشته باشند.
مجید تخت‌روانچی، عضو تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای
فرض می‌گیریم که [رئیس‌جمهور بعدی توافق را نقض کند]. ما در مذاکرات اصل را بر حسن‌نیت طرف مقابل نگذاشته‌ایم و خودمان را برای بدترین حالت آماده کرده بودیم. فرض بگیریم که یک رئیس‌جمهور بیاید و بخواهد تحریم‌ها را برگرداند خب ما هم برمی‌گردیم به کارمان. اتفاقا در این بحث برگشت‌پذیری نکته‌ای که باید به آن توجه شود این است که طرف مقابل‌مان را تهدید کردیم که اگر تحریم‌تان را برگردانید، ما از تعهدات‌مان خارج خواهیم شد. وقتی ما می‌گوییم از تعهدات‌مان خارج می‌شویم، طرف مقابل سکوت می‌کند؛ این را بر اساس متن بحث برگشت‌پذیری عرض می‌کنم؛ متنی که در خود برجام است، نه متنی که در قطعنامه است. آنجا وقتی می‌گوید ایران از تعهدات خودش خارج شود، طرف مقابل ما در متن اسنپ‌بک تهدیدی نمی‌کند در حالی که وقتی می‌رسد به ما، اگر آنها بخواهند به تحریم‌های خودشان برگردند، ایران هم از تعهدات خودش خارج می‌شود. به‌طور خلاصه عرض کنم که اگر یک کسی پیدا شود در آمریکا بعد از 18 ماه -زودتر یا دیرتر- بخواهد به تعهدات خودش عمل نکند این از دید ما خلاف حقوق بین‌الملل و خلاف تعهد بین‌المللی آمریکاست و راه ‌ما باز خواهد بود. این‌جور نیست بخواهیم خداخدا کنیم که کسی نیاید و تحریم‌ها را علیه ما برنگرداند. به هر حال اگر برگشت، ما هم
بر می‌گردیم سراغ کار خودمان.
اسدالله نوری،استاد حقوق بین‌الملل
پیش از هرچیز می‌خواهم به شما آقای دکتر دست ‌مریزاد بگویم و این موفقیت را به ملت ایران تبریک عرض کنم. به‌عنوان یک طلبه حقوق بین‌الملل که یک مقدار تاریخچه دو جنگ جهانی را مطالعه کرده است، می‌گویم ما در جنگ اول تحت اشغال دول متخاصم بودیم و مردم ما سال‌ها مرارت‌های بسیار تحمل کرده‌اند. ولی هیات ایرانی که برای دفاع و احقاق حقوق ملت ما به ورسای رفت، اصلا به بازی گرفته نشد، برای اینکه آن‌موقع ملت ما این قدرت را نداشتند ولی شاید برای بار اول در تاریخ ملل متحد، می‌بینم که تنها ابرقدرت موجود در عالم مجبور می‌شود تحت قطعنامه سازمان ملل، از مخالفت‌های احتمالی با این توافقی که صورت می‌گیرد، خودداری کند. لسان قطعنامه 2231 به‌نوعی به نظر من نگرانی جامعه بین‌المللی را از اینکه محافلی در داخل آمریکا بخواهند زیر این تعهد بین‌المللی بزنند، از بین می‌برد. آن چیزی را هم که آقای کری گفته که این توافق الزام‌آور نیست، من فکر می‌کنم صحیح نیست. دیسیپلینی که روابط بین کشورها را تنظیم می‌کند، حقوق بین‌الملل عمومی است. در داخل حقوق بین‌الملل عمومی هم این توافقی را که شما با قدرت‌های غربی و آمریکا و اتحادیه اروپا کردید، یک تعهد بین‌المللی است و از تمام مزایای یک تعهد بین‌المللی برخوردار است؛ البته بعضی‌ها تصمیم می‌گیرند وقتی چه در حقوق داخلی و چه در حقوق بین‌المللی که زیر صریح‌ترین تعهدات خودشان بزنند، عواقبش را هم لابد تحمل می‌کنند. هیچ‌رئیس‌جمهور عاقلی نمی‌آید حیثیت دولت آمریکا را در این رابطه به خطر بیندازد. برای اینکه آمریکایی‌ها خیلی با دنیا ارتباط و احتیاج دارند که از طریق مذاکره اختلافات‌شان را حل‌وفصل کنند.
نکته حقوقی که داشتم این است که وقتی قطعنامه 2231 را نگاه می‌کنیم، می‌گوید قطعنامه‌های شورای امنیت، آن 6قطعنامه معروف پایان می‌پذیرد. این حرف بسیار جالبی است و آدم دوست دارد، منتها از ماده 12 به بعد ماده 12، 14، 15، 21، 22 و 23 را که آدم می‌خواند، می‌بیند علی‌رغم آن گفته اول که قطعنامه‌ها terminate (فسخ) می‌شود، در بسیاری از موارد این استثنائات موید این استنباط است که حتی تمام مندرجات آن قطعنامه‌های 6 گانه محفوظ هستند، برای اینکه می‌گوید باید مجوز بگیرند. آیا این استنباط من درست است؟
محمد جواد ظریف، وزیر امور خارجه:
دو مورد را در [قطعنامه] 2231 از هم جدا کنیم؛ یکی مواردی است که به صورت exception (استثنا) آورده است؛ موارد به صورت exception که تحت ماده 41 تصویب کرده، مواردی است که از روز تصویب قطعنامه تا روز اجرایی‌شدن ساری و جاری است. علت آوردن اینها به این خاطر است که در بندی که قطعنامه‌های قبلی را terminate (فسخ) می‌کند- اگر اشتباه نکنم بند 12 است- می‌گوید که چه زمانی قطعنامه‌های قبلی terminate می‌شود؟ روزی که آژانس گزارش بدهد ایران اقداماتش را انجام داده است؛ لذا تا آن‌وقت چه اتفاقی می‌افتد؟ تا آن‌وقت ما باید رشته‌ای اقدامات انجام دهیم که مستلزم نقض قطعنامه‌های گذشته است؛ یعنی اعضای 1+5 باید بیایند و با ما برای بازسازی اراک قرارداد ببندند. بازسازی اراک نقض قطعنامه‌های 1696 به بعد است. این یک exception است که به ما داده‌اند. دومین exception این است که اگر روسیه بخواهد به ما اورانیوم طبیعی بفروشد یا اورانیوم غنی‌شده ایران را بخرد، ممنوع است. این مورد هم قبل از لغو اتفاق می‌افتد به خاطر اینکه باید این اقدامات را ما در فاصله اجرایی شدن انجام دهیم، یعنی ما باید اورانیوم‌مان را یا رقیق کنیم یا بفروشیم و در مقابل آن اورانیوم بخریم. این کار خودش که باید قبل از اجرایی‌شدن قطعنامه اتفاق بیفتد، نقض است؛ لذا یک استثنا آمده و این را درست کرده است. یک استثنای دیگر مربوط به فردو است. می‌گوید این اقدامات حتی درصورتی که هر اتفاق دیگری هم بیفتد، این exceptionها حاکم است. حالا آن اتفاق دیگری که می‌تواند بیفتد چیست؟ آن اتفاق این است؛ قطعنامه‌ها که لغو شد – بر اساس آن روش بازگشت‌پذیری که من کمی توضیح دادم- امکان بازگشت قطعنامه‌ها بعد از رد شدن، [در قالب] یک پروسه‌ وجود دارد. اگر [قطعنامه‌ها] برگشت چه اتفاقی می‌افتد؟ اگر برگشت این exceptionها سر جای خودش باقی می‌ماند. یعنی کسی که آمده و اراک را شروع کرده است، مجبور نیست که اراک را متوقف کند. اینها exception است. یک نکته دیگری هم هست retroactive که شما می‌فرمایید؛ این را هم چینی‌ها اضافه کرده‌اند. فرض کنیم که خدایی‌نکرده چهار یا پنج سال دیگر به هر دلیلی قطعنامه‌ها بازگشت پیدا کرد. در این فاصله شرکت‌ها آمده‌اند و با ایران توافق کرده‌اند، قرارداد بسته‌اند، این قرارداد دارد اجرا می‌شود؛ می‌گوید که بازگشت قطعنامه‌ها مانع از اجرای قراردادهای موجود نمی‌شود، یعنی اگر این نبود، شرکت‌ها می‌گفتند که این قطعنامه یک زمانی باز می‌گردد، ما چه کار کنیم؟ این را هم تضمین کرده‌ایم؛ البته چینی‌ها وارد
[این موضوع] شده‌اند ولی ما هم استفاده کرده‌ایم، تضمین شده است؛ لذا یکی از مواردی که شما احساس زنده بودن می‌کنید، همین است. فرض کنید همان بازگشت‌پذیری‌ که همه ما معتقدیم باید مانعش شد و جمله‌ای هم که ما در خود قطعنامه شورا گذاشتیم که اگر [قطعنامه‌ها] بازگشت، ایران دیگر متعهد نیست. اینکه گفتید چه کاری کردیم که جلوگیری کنیم، همین است. فرض کنیم که [قطعنامه‌ها] برگشت، دیگر retroactive effect [اثر برگشت‌پذیری] ندارد و عطف بماسبق نمی‌شود، یعنی توافق‌هایی که بین الان و آن‌وقت [که قطعنامه‌ها برگشت] ثبت‌شده، سرجایش باقی می‌ماند و هیچ‌کس هم نمی‌تواند مانعش شود. چندین مورد است که حتی اگر برگردد، اجرا خواهد شد؛ یکی بازسازی اراک است، یعنی این‌طور نیست که ما قلب اراک را دربیاوریم و اگر تحریم‌ها برگشت، اراک ساخته نشود؛ اراک طبق توافق ساخته می‌شود. یکی دیگر خرید و فروش اورانیوم است که مجاز است. یکی فردو است که می‌خواهیم در آن ایزوتوپ پایدار بسازیم، هر کشوری الان حق دارد از ما اورانیوم بخرد و بخواهد در برابر اورانیومی که از ما می‌خرد، به ما اورانیوم بفروشد، می‌تواند. آقای دکتر نوری! 35 سال ایران از خرید اورانیوم محروم بوده است. کل اورانیومی که ما داشتیم 550 تن بود که زمان شاه خریده بودیم. بعد انقلاب یک کیلو اورانیوم به ما نفروختند. [با این کار] بزرگ‌ترین محدودیت در مقابل صنایع هسته‌ای ما برداشته شد. حالا من کاری ندارم به [تحریم] هواپیمایی که یکی از ظالمانه‌ترین تحریم‌هایی است که علیه این مردم اعمال شد. از ابتدای انقلاب فروش هواپیما به ایران را ممنوع کرده‌اند، [این هم] الان آزاد شده است. این retroactive که شما را نگران می‌کند، خیلی‌هایش به نفع ماست؛ به نفع بنگاه‌های تجاری است که می‌خواهند در ایران فعالیت کنند. اما نکته‌ای که شما می‌گویید کاملا درست است.
صادق زیباکلام، استاد علوم سیاسی:
آقای دکتر خرازی! روی سخنم با شماست. آقایان یک نفسی بکشند. شما فرمودید که ما باید اول مهر به دانشجوهایمان بگوییم چه اتفاق عظیمی افتاده است. من می‌خواهم همین‌جا از شما قول بگیرم- از شخص جنابعالی- که به دانشکده حقوق و علوم سیاسی تشریف بیاورید و به دانشجو‌های من بگویید که در قضیه هسته‌ای، دستاورد ما چه بوده است. سوال دومی که از من خواهند پرسید و شما باید پاسخ بدهید، این است که خیلی از کشورهای دیگر هستند که کارهای ما را (برنامه هسته‌ای) انجام می‌دهند، چرا کسی با آنها کاری ندارد؟ چرا همه مصیبت‌ها و بدبختی‌ها سراغ ما آمده؟ برزیل هم این کار را می‌کند، آرژانتین و ترکیه نیز همینطور، حتی ممکن است کشورهای دیگری هم در دنیا شروع کنند. چرا کسی با آنها کاری ندارد و چرا اینقدر حساسیت نسبت به ما وجود دارد؟ من پاسخش را دارم ولی مایلم که شما به آنها جواب بدهید و بالاخره نکته سوم که آقای دکتر ظریف باید جواب بدهند، این است که ایشان شرح ماوقع را می‌دهد که چطور کشور را از چاه ویل هسته‌ای که دیگران آن را با مخ درونش سرنگونش کرده بودند، بیرون آورده. آنجا که باید بگوید چه کسی ما را در این چاه انداخته بود، می‌گوید که به شهدای هسته‌ای‌مان و به این مردم غیور درود می‌فرستم و شروع می‌کند به صحرای کربلا و پوپولیسم می‌زند.
محمد جواد ظریف، وزیر امور خارجه:
آقای دکتر زیباکلام! من دو، سه نکته بگویم؛ اگر ما اعتقاد داشته باشیم به اینکه خیلی از کشورها برنامه هسته‌ای دارند، باید بگوییم خیلی کشور‌ها بمب دارند. مثلا پاکستان بمب دارد؛ نفوذ ما در جامعه بین‌المللی بیشتر است یا پاکستان؟ تاثیرگذاری چه کسی بیشتر است؟ من قبول دارم که ما فشار تحمل کرده‌ایم و قبول دارم که برخی از فشار‌ها را بر اثر ندانم‌کاری تحمل کردیم. شما [در ابتدای جلسه] نبودید که من گفتم چرا پرونده هسته‌ای ما به شورای امنیت رفت. دوستانی که دست‌شان در کار بود، اشتباها فکر می‌کردند [غنی‌سازی] 2/1 درصدی را که در یک کارگاه کوچک در «کالاالکتریک» آبعلی، با سانتریفیوژ پاکستانی غنی‌سازی کرده بودیم، نباید به آژانس گزارش بدهند. فکر می‌کردند تا 5/3 درصد هرچه غنی‌سازی کنیم، قانونی است. خب این معلوم و [قانونی] است اما باید گزارش می‌دادند. به همین خاطر ما همان اول Breach نداشتیم و failure to report (عدم گزارش) داشتیم. اشتباه شد. من نسبت به شما ارادت دارم اما برای اینکه بگوییم چه شد، نیازی ندارد که تئوری نگران‌کننده‌ای درست کنیم. این اتفاق بر اثر اشتباه به وجود آمد. کسی در داخل کشور دنبال بمب نبود، دنبال این بودند که برنامه غنی‌سازی را دنبال کنند که اتفاقا می‌گفتند چون دنبال بمب نیستیم، نباید نگران باشیم، حالا بعدا می‌آیند گزارشش را می‌دهیم. البته تحولاتی در سطح بین‌المللی وجود داشت مثلا بحث عراق؛ قرار بود ایران در آن حمله جایگزین عراق شود و می‌خواستند ما را مورد حمله قرار دهند. همه اینها بود. بالاخره ما هم در این بازی قدرت توانسته‌ایم برای خودمان یک جایگاهی درست کنیم، این جایگاه هزینه داشته و ممکن است یک نفر بگوید این هزینه در مقابل فایده‌اش، قابل‌قبول نبوده است. این را بپذیریم که ما نسبت به کشوری که از نظر اقتصادی پیشرفت کرده مثل مالزی یا با یک کشوری که بمب ساخته مثل پاکستان، نفوذمان بیشتر است. بنده «قدرت» را به افزایش نفوذ و کاهش آسیب‌پذیری تعبیر می‌کنم و [بر این اساس می‌گویم] ما افزایش نفوذ داشته‌ایم و کاهش آسیب‌پذیری را هم ان‌شاءالله از این به بعد انجام می‌دهیم و به آن هدفی که همه مردم ما می‌خواهند می‌رسیم. ما کشوری هستیم که توان این را داریم که تاثیرگذار باشیم. امروز هیچ بحرانی در خاورمیانه بدون حضور ایران قابل حل‌وفصل نیست، ممکن است شما و خیلی‌ها این را هزینه بدانید اما همین باعث می‌شود که ایران بتواند خیلی بالاتر از قد و قواره خودش در منطقه حضور پیدا کند. من کاملا به نظراتی که ممکن است با این دیدگاه موافق نباشند احترام می‌گذارم اما لزومی ندارد که بگوییم این نظرات پوپولیستی است. نه این یک دیدگاه است و معتقد است که قدرت از منشأ‌های مختلفی برخوردار است. یکی از منشأهای قدرت، «قدرت معنایی» است، البته حوزه‌هایی هستند که ما باید در آن بهتر بشویم؛ هروقت اقتصاد کشور بهتر باشد، مردم بهتر زندگی و احساس امنیت بیشتری کنند و در خیابان راحت باشند، همه اینها قدرت معنایی کشور را افزایش می‌دهد اما اینکه الان هم من می‌توانم بروم در مقابل وزیر امور خارجه آمریکا بایستم و حرفم را بزنم، این قدرت است. حالا ممکن است من از آن بهره‌مند شوم ولی در اصل این قدرت مردم است. این قدرت از همین راه به دست آمده است. من معتقدم ما 12 سال به خاطرهسته‌ای مقاومت نکردیم، به خاطر عزت‌مان مقاومت کرده‌ایم. به این خاطر مقاومت کردیم که کسی به ما نگوید این کار را باید بکنید و این کار را نباید بکنید. ممکن است که خیلی‌ها موافق برنامه هسته‌ای باشند یا نباشند. ممکن است بگویید که یک کیلو اورانیوم 20 درصد 14 هزار دلار قیمتش است و آیا یک کیلو اورانیوم 20 درصدی تولید ما نیز 14 هزار دلار برایمان تمام شده است؟ حتما نه. حتما خیلی بیشتر تمام شده است. اما در این میان توانسته‌ایم به دنیا بگوییم نمی‌توانید به ما زور بگویید.
کمال خرازی، رئیس شورای راهبردی روابط خارجی:
بنده هم نکته‌ای را اضافه کنم آقای دکتر! این یک تصمیم استراتژیک برای کشور بوده است. با چنین تصمیم خطیری ما توانسته‌ایم توانایی‌هایمان را نشان دهیم. ممکن است شما بفرمایید ما چرا نرفتیم در اتومبیل‌سازی سرمایه‌گذاری کنیم؟ اگر ما بهترین اتومبیل دنیا را نیز ساخته بودیم، باعث قدرت امروز ما نمی‌شد.
دکتر دهقانی‌فیروزآبادی، استاد روابط بین‌الملل:
چند نکته درباره ضمانت اجرای توافق عرض کنم. به نظر بنده دو ضمانت اجرا دارد؛ دوستان حقوق بین‌الملل و حقوقی، تاکیدشان بر «ضمانت اجرای حقوقی» است و ما که دانشجوی روابط بین‌الملل هستیم، تاکیدمان بر «قدرت» است. پس مولفه‌های قدرت را نیز باید در کنار مولفه‌های حقوقی به‌عنوان ضمانت اجرا در نظر بگیریم. بنابراین باید ببینیم که چه چیزی باعث شد اوباما یا آمریکا یا قدرت‌های بزرگ با ایران [پای میز] مذاکره بنشینند. به نظر بنده سه عامل در این اتفاق بسیار مهم بود؛ عامل نخست، نفوذ و قدرت منطقه‌ای ایران، عامل دوم توان و قابلیت هسته‌ای ما (همان 20 هزار سانتریفیوژی که در اختیار داشتیم) و عامل سوم دیپلماسی یعنی چگونگی به کار‌گیری عامل اول و دوم برای امتیاز گرفتن ایران در مقابل قدرت‌های بزرگ است. بنابراین در آینده هم به نظر می‌رسد حفظ این مولفه‌های قدرت کمک می‌کند که این توافق را ضمانت کنیم. اگر بخواهیم ارزیابی واقع‌بینانه‌ای از برجام داشته باشیم، باید چهار محور را توضیح داد؛ نخست ارزیابی واقع‌بینانه از شرایط پیشامذاکرات است. واقعا ما در چه شرایطی قرار داشتیم که گزینه‌هایمان را مشخص کرده است. دوم ارزیابی داده‌ها و ستانده‌ها در برجام است که به نظرم در دو سطح «درون‌متنی» و «فرامتنی» مطرح است. اکثر مخالفان برجام درون‌متنی نگاه می‌کنند و بیشتر موافقان نیز فرامتنی. لازمه ارزیابی واقع‌بینانه، توازن بین این دو نگاه است که ما ببینیم واقعا در این دو سطح چه داده‌ها و ستانده‌هایی داشته‌ایم.
محور سوم بسیار مهم -به‌خصوص برای تصمیم‌گیری فعلی- فرصت‌ها و چالش‌های رد یا قبول برجام است. بنده شخصا اعتقاد دارم که اگر ما قبل از مذاکرات می‌خواستیم به آن رویه ادامه دهیم، شاید هزینه‌هایش کمتر بود تا الان. بنابراین باید بررسی کنیم اگر رد کردیم چه هزینه‌هایی و چه فرصت‌هایی دارد؟ قاعدتا پذیرفتن یک‌سری فرصت‌ها و فوایدی دارد که این نیز در ارزیابی‌ها مهم است. چهارم قابلیت و ظرفیت‌سنجی برجام در تامین و تضمین دستاوردهای برجام است؛ دوستان بین‌الملل تاکیدشان روی آن است که شاید یک بعد ارزیابی هم این باشد که برجام با متعلقاتش و ضمائمش چقدر می‌تواند دستاوردهای فعلی‌مان را در آینده تضمین کند؟ نکته بعد، به نظر بنده موافقان و مخالفان در دو گفتمان متفاوت برجام را ارزیابی می‌کنند؛ یکی گفتمان اقتصادی سپس سیاسی است که تاکیدشان بیشتر روی دستاوردها و ارزیابی فرامتنی است و دیگری گفتمان امنیتی-دفاعی است که در آن، برجام جور دیگری ارزیابی می‌شود. ارزیابی واقع‌بینانه مستلزم برقراری توازن بین این دو گفتمان است. در آینده نیاز داریم گفتمان واحد هسته‌ای ایجاد کنیم. با نزدیک کردن این دو گفتمان به یکدیگر و این سوال که سرنوشت توان هسته‌ای غیرنظامی و غیرانفجاری ما چه خواهد شد؟ دوستان امنیتی ما نگران هم هستند. توان پدافندی ما در برجام را باید توضیح داد. حالا همه استفاده‌های فناوری هسته‌ای انفجاری نیست. مهم‌ترین مساله فناوری هسته‌ای غیرانفجاری بوده است و باید توضیح داد در برجام حفظ آن چگونه است.
محمد جواد ظریف، وزیر امور خارجه:
آقای دکتر دهقانی! بنده به گفتمان‌های موافق و مخالفی که در جامعه وجود دارد، کاری ندارم. تیم مذاکره‌کننده نیز تلاش کرده است هم دید فرامتنی داشته باشد و هم دید درون‌متنی. زیرا ما متن را مذاکره کردیم، فرامتن که مذاکره نکردیم. روی متن هم گفتم متن بده‌بستان است. ما کلمه به کلمه متن را بالا و پایین کردیم. راجع به متن حاضریم نه با ایده‌آل‌ بلکه با ممکن و آنچه تا شب قبل از مذاکره بود، بحث کنیم.
اما درباره ملاحظات دفاعی [باید بگویم[ همه ملاحظات دفاعی ما دیده شده است. شما وقتی درباره برنامه هسته‌ای دارید صحبت می‌کنید، درباره «Fissile material» یعنی ماده شکافت‌پذیری که به انفجار مربوط می‌شود، صحبت می‌کنید. مثلا شما می‌گویید در فردو «Fissile material» نخواهد بود. بحث هسته‌ای دارای قابلیت انفجار و شکافت‌پذیری است. البته ببینید ما بحث هسته‌ای نظامی نداریم، این را من تاکید کنم در کشور نه سیاست و نه قصد برنامه نظامی هسته‌ای وجود ندارد. درباره امنیت هسته‌ای و ایمنی هسته‌ای قرار است دیگران نیز با ما همکاری کنند. یعنی نه‌تنها حوزه ممنوعه نیست بلکه از همان اول ازجمله حوزه‌های همکاری بین‌المللی است.
ابراهیم متقی، استاد روابط بین‌الملل:
بدون‌تعارف، تلاش؛ واقعیت تیم مذاکره‌کننده بود. حسن‌نیت در تمام تیم مذاکره‌کننده وجود داشت. [اما] من نسبت به نتیجه [توافق] منتقدم. آقای دکتر خرازی فرمودند روند دیپلماسی هسته‌ای و فعالیت‌مان چه بود و ما زمانی که قدرت [داشتیم] و دست‌مان پر بود وارد مذاکره شدیم. حالا که مذاکره پایان پیدا کرده، آیا دست ما هنوز پر است؟ شما تیم مذاکره‌کننده ایران در تلویزیون، دانشگاه و جاهای مختلف گفتید که تحریم‌ها برداشته می‌شود و ما می‌توانیم به قابلیت‌های ویژه‌ای دست پیدا کنیم. [گفتید] فردو این‌گونه می‌شود در حالی که در متن مانیتورینگ می‌بینم که فردو از خطوط‌قرمزمان بوده؛ همچنین غنی‌سازی، PMD [ابعاد نظامی احتمالی برنامه هسته‌ای ایران] و بازرسی‌ها. در نتیجه اگر نگویم در شرایط عدم‌اطمینان، می‌گویم حداقل در شرایط ابهام قرار دارد. ما سه وضعیت داریم؛ وضعیت خطر، ابهام و عدم‌اطمینان. این بحث‌هایی است که از حوزه فیزیک به روابط بین‌الملل آمده و هرکدام معنای خاص خودش را دارد. ما نباید خوشحال شویم که اگر یک‌سری تحریم‌ها برداشته شد، چه وضعیتی به وجود می‌آید. ما روندهای مربوط به لیبی را بعد از مذاکرات دیدیم. سیف‌الاسلام هر روز آمریکا بود و آمریکایی‌ها برای اینکه قرارداد با لیبیایی‌ها ببندند، صف می‌کشیدند. خانم رایس [وزیر خارجه وقت آمریکا] در خاطراتش می‌نویسد من دغدغه این را داشتم که زودتر بیایم بیرون [چراکه] از دستی که داده بودم، احساس نفرت می‌کردم و می‌خواستم دستم را بشویم. یا می‌دانیم که طارق عزیز [وزیر امور خارجه صدام] در مجامع بین‌المللی چه جایگاهی داشت ولی چه شد که این کشورها در معرض خطر قرار گرفتند؟ چه شد این کشورها در فضای تهدید قرار گرفتند؟ ممکن است ارزیابی من از سیاست خارجی آمریکا اشتباه باشد. من این بحث را قبلا بعد از موافقتنامه ژنو و لوزان داشتم و امروز هم می‌بینم همین فرآیند ادامه پیدا می‌کند. آمریکایی‌ها در ابتدا می‌خواستند ما ذخایرمان را بدهیم، چرا؟ زیرا این ذخایر می‌توانست آن جرم بحرانی را ایجاد کند. ما تا زمانی که قدرت نداشته باشیم آمریکایی‌ها با ما مذاکره نمی‌کنند. من با حرف آقای خرازی کاملا موافقم که چون قدرت داشتیم با ما مذاکره کردند. خود شما [ظریف] و دوستان دیگر هم به صورت‌های مختلف روی این موضوعات تاکید داشتید. در مرحله دوم آمریکایی‌ها دنبال گرفتن قابلیت‌های ابزاری ما بودند. در مرحله سوم هم آنها ما را پایبند به مواردی می‌کنند که خیلی خوشحالیم. ما احساس می‌کنیم که از فصل هفت [منشور ملل متحد] خارج شدیم؛ ولی نشدیم. آقای دکتر، از شرایط امنیتی خارج نشدیم. ماده 41 این وضعیت را به صورت صریح بیان می‌کند. درست است که وزارت خارجه بیانیه می‌دهد اما به موجب ماده 25 ما پذیرفتیم که این قطعنامه 2231 برای تمام کشورها لازم‌الاجراست. اینجاست که وزارت خارجه بیانیه می‌دهد. فرماندهان نظامی صحبت می‌کنند اما یک بحث‌هایی وجود دارد. بخشی از سیاست خارجی ایران، نهضتی است. بخشی از قدرت ایران مبتنی‌بر خوداتکایی است. همان‌طور که خودتان فرمودید، حوزه نظامی باید کار خودش را انجام بدهد. سوال من این است که تا چه اندازه شما خوشبین هستید که این فرآیند منجر شود که ما یک زندگی عادی داشته باشیم؟
رویکرد آمریکایی‌ها در ارتباط با ما رویکرد محدودسازی قدرت اجرایی است. اینجاست که من واقعا نگرانم که قابلیت اجرا تا چه حد هست؟ امکان برگشت‌پذیری ما به چه صورت است؟ آیا امکان دارد که مجموعه‌های ماجراجوی آمریکا یعنی گروه‌های فوق‌صنعتی، نطنز ما را در شرایطی که فردو نداشته باشیم، بزنند؟ این چه وضعیت‌هایی است؟ اینها ابهاماتی است که تاریخ روابط بین‌الملل می‌گوید. جان مرشایمر [استاد آمریکایی روابط بین‌الملل] را شما بهتر از من می‌شناسید. او می‌گوید زمانی که شما یک انعطافی در یک زمینه نشان دادی، طرف مقابل نمی‌گوید چقدر آدم خوبی است بلکه می‌گوید می‌توانم فشار بیشتری را اعمال کنم. ممکن است شما بگویید ما انعطاف نشان ندادیم، ولی من در فضای معادله قدرت [به مساله] نگاه می‌کنم.
با توجه به اینکه ما در فضای کاهش قدرت کنش متقابل قرار داریم، شما تا چه حد امیدوار هستید که کشور ما در وضعیت اعاده تهدید تندتر قرار نگیرد؟ من سخنان وزیر خزانه‌داری، انرژی و خارجه آمریکا در کمیسیون سیاست خارجی مجلس و کمیسیون نیروهای مسلح را دیدم. این سخنان به نوعی گزاره‌های ذهنی من از سیاست خارجی آمریکا را تایید می‌کند.
محمد جواد ظریف، وزیر امور خارجه:
شما دوسوال اساسی کردید. یکی اینکه قدرت ما امروز بیشتر است یا روز شروع مذاکرات؟ و دوم اینکه آیا از خطوط قرمز عبور کردیم یا نه؟ شما چند مثال زدید. همه آن خطوط‌قرمزی که شما فرمودید را رعایت کردیم. هیچ‌کس فکر نمی‌کرد در فردو، یک سانتریفیوژ وجود داشته باشد. امروز هزار سانتریفیوژ در فردو آماده تزریق وجود دارد. من با اطمینان به شما می‌گویم تعداد سانتریفیوژ در نطنز و فردو عینا مر خط قرمز و بالای خط قرمز است. همه این مواردی که شما اشاره کردید - که مصلحت هم رعایت خطوط قرمز رهبری و رئیس‌جمهور بود- برای کشور ضروری بوده است و رعایت شد. در بعضی موارد ما به حدی از این خطوط رسیدیم ولی در نطنز، اراک و فردو ما خطوط قرمزمان را کامل رعایت کردیم. در حوزه PMD ببینید آنجا [در غرب] چقدر سرو صداست. ما اصلا PMD نمی‌گوییم و PPI [موضوعات گذشته و حال] می‌گوییم. حتی اجازه ندادیم عنوان PMD بگویند. در این حوزه روشی که استفاده کردیم مبتنی‌بر خطوط قرمز است و نگرشی که داریم هم مبتنی‌بر خطوط قرمز است. لذا در مورد خطوط قرمز این دو بحث مخلوط نشود. ممکن است دوستانی در کشور بودند که خطوط قرمز دیگری داشتند. ببینید آقای دکتر، برنامه هسته‌ای ما از ابتدا تسلیحاتی نبوده است و نخواهد بود. اگر ما دنبال سلاح بودیم، راه‌هایش چیز دیگری بود. متاسفانه بعضی‌ها مثل دوست من آقای ولی نصر که مقاله نوشته و به اشتباه نکته‌ای را مطرح کرده، این‌طور محاسبه می‌کنند که ما یک nuclear umbrella (چتر هسته‌ای) داشتیم روی ایران برای برنامه‌های منطقه‌ای‌مان. اصلا چنین چیزی نبوده. از منظر مذاکراتی بگوییم، اگر ما تهدید سلاح هسته‌ای داشتیم، یک جور دیگر باید مذاکره می‌کردیم. ما اصولا تهدید سلاح هسته‌ای نداشتیم و nuclear umbrella در مذاکرات ما بی‌معناست و برای آن نمی‌توانیم امتیاز بگیریم زیرا این موضوع خلاف فتوای مقام معظم رهبری است و قابل امتیاز نیست و به نظر من هم درست است قابل امتیاز نباشد. هر وقت که دوست داشتید با هم سر کلاس می‌نشینیم و بحث می‌کنیم که آیا برای ما توانمندی هسته‌ای بازدارندگی یا آسیب‌پذیری ایجاد می‌کند؟ من به شما با ضرس قاطع می‌گویم توان هسته‌ای برای جمهوری اسلامی ایران آسیب‌پذیری ایجاد می‌کند. و این را بهتر از همه رهبر معظم انقلاب فهمیدند و سال‌هاست براساس آن عمل کردند. این را هم از نظر فقهی می‌گویم چون مقید به نظر رهبری هستم و هم به‌عنوان شاگرد روابط بین‌الملل با شما می‌نشینم بحث می‌کنم که آیا توان هسته‌ای، توانمندی هسته‌ای و حتی سلاح هسته‌ای برای ایران بازدارندگی ایجاد می‌کند یا نمی‌کند؟ من به شما با قاطعیت می‌گویم ایجاد آسیب‌پذیری می‌کند.
اما برگردیم به سوال اول شما. آیا ما روزی که شروع به مذاکره کردیم قوی‌تر بودیم یا امروز؟ من می‌گویم که امروز قوی‌تریم چون هم نفوذمان افزایش پیدا کرده و هم آسیب‌پذیری‌مان کاهش پیدا کرده است.
ببینید یک رژیم غاصب در این منطقه که ایران را برای خودش خطر می‌بیند، توانسته بنا بر تئوری امنیتی‌سازی، نگرانی امنیتی خودش را به نگرانی امنیتی جهانی تبدیل کند، این یعنی آسیب‌پذیری ما. ما این آسیب‌پذیری را آنچنان شکاندیم که امروز دارد سر و صدا می‌کند. آیا نفوذ ما افزایش پیدا کرده یا نه؟ بروید از همان منبع قدرتی که خودتان اشاره کردید، بپرسید. در اینجا با برخی دوستان ممکن است اختلاف داشته باشیم. به نظر من مقاومت در منطقه منبع قدرت ماست. البته ما به خاطر قدرت دنبال مقاومت نرفتیم. ما به خاطر اصول‌مان دنبال مقاومت رفتیم. من به شما می‌گویم بنده هم هیچ اعتمادی به سیاست ایالات متحده و سیاست هیچ کشور دیگر ندارم. اعتقاد دارم در جامعه بین‌المللی هیچ کشوری رفیق شما نیست مخصوصا رفیق جمهوری اسلامی به خاطر اینکه ما یک دیدگاه ویژه داریم. ما ادعا داریم که حرف برای گفتن داریم و من فکر می‌کنم این ادعای ما که حرف داریم، برای ما قدرت است و نباید هیچ‌وقت از دستش بدهیم ولی به همین دلیل ما هیچ‌وقت متحد استراتژیک نخواهیم داشت. ما دیدگاه، فکر و گفتمانی را مطرح کردیم که برای هیچ‌کس تهدید نیست. برای اینکه شما قدرت باشید نباید تهدید دیگران باشی. قدرت مثبت ما ناشی از این است که کسی نمی‌تواند به ما زور بگوید نه اینکه ما بخواهیم به کسی زور بگوییم. ما معتقد به قانون اساسی هستیم که سلطه‌پذیری و سلطه‌گری را نفی می‌کند. اگر شما دکترین امنیتی‌تان را براساس سلاح هسته‌ای یا بازدارندگی هسته‌ای بگذارید، من روی دکترین ایراد می‌گیرم چون معتقدم آن دکترین برای ایران امنیت ایجاد نمی‌کند. امروز حالا چه شما به‌عنوان استاد و من به‌عنوان دانشجوی روابط بین‌الملل این را بپذیریم یا نپذیریم، سیاست کشور این است که دکترین امنیتی ما سلاح هسته‌ای نیست اگر نیست، امروز ما به مراتب قدرتمندتریم. اگر ما قدرت را در سلاح هسته‌ای دیده بودیم بله امروز قدرتمندتر نبودیم ولی سلاح هسته‌ای را نه قدرت می‌دیدیم و نه برای کشوری که آن اعتقاد را دارد سلاح هسته‌ای قدرت ایجاد می‌کند.
کمال خرازی، رئیس شورای راهبردی روابط خارجی:
هنوز برجام تصویب نشده در جمهوری اسلامی و به مراجع قانونی سپرده شد که بررسی کنند تا کشور نهایتا تصمیم خودش را بگیرد. آنچه ما انجام می‌دهیم پیش‌بینی است که اگر برجام قطعی و تصویب شد، چگونه باید عمل کنیم که از خطرات بر حذر باشیم و بتوانیم حداکثر بهره را برای منافع ملی‌مان ببریم. ان‌شاءالله با مشارکت شما از همه این خطرات عبور کنیم و کشوری سربلند داشته باشیم. یک‌بار دیگر از حضور شما عزیزان و آقای ظریف که علی‌رغم مشکل دندان و لثه خوب به میدان آمدند، تشکر می‌کنم.
محمد جواد ظریف
آمریکا کاری که بر اساس قطعنامه شورای امنیت انجام داده و توانسته بود طی 10 سال حمایت بگیرد، می‌خواهد آنا با مخالفت با قطعنامه شورای امنیت بگیرد و انجام دهد!؟
رئیس‌جمهور بعدی آمریکا می‌خواهد تحریم را، با یک امضا برگرداند؟ خب برگرداند چه کسی در دنیا آن را اجرا می‌کند؟
اگر شما می‌گویید آمریکا یک‌شبه توان بازگشت دارد، ما هم می‌توانیم یک‌شبه بازگشت انجام بدهیم اما اگر می‌گویید اثر بازگشت آن یک‌شبه صورت می‌گیرد، به شما می‌گویم که اثر بازگشت ما سریع‌تر از بازگشت آنهاست به خاطر اینکه بازگشت ما با یک‌سری پیچ و مهره است
بازگشت‌پذیری ما با چند پیچ و مهره است ولی بازگشت‌پذیری آنها مخصوصا اگر بر اساس بهانه‌جویی باشد، [بسیار بیشتر طول می‌کشد] ما که قرار نیست نقض‌عهد کنیم، او می‌خواهد با بهانه تحریم‌ها را برگرداند. شما یقین بدانید سال‌ها طول می‌کشد. هر وقت که دوست داشتید با هم سر کلاس می‌نشینیم و بحث می‌کنیم که آیا برای ما توانمندی هسته‌ای بازدارندگی یا آسیب‌پذیری ایجاد می‌کند؟ من به شما با ضرس قاطع می‌گویم توان هسته‌ای برای جمهوری اسلامی ایران آسیب‌پذیری ایجاد می‌کند.
آیا ما روزی که شروع به مذاکره کردیم قوی‌تر بودیم یا امروز؟ من به ضرس قاطع می‌گویم که امروز قوی‌تریم چون هم نفوذمان افزایش پیدا کرده و هم آسیب‌پذیری‌مان کاهش پیدا کرده است.
تخت‌روانچی
فرض بگیریم که یک رئیس‌جمهور بیاید و بخواهد تحریم‌ها را برگرداند خب ما هم برمی‌گردیم به کارمان. اتفاقا در این بحث برگشت‌پذیری نکته‌ای که باید به آن توجه بشود این است که ما طرف مقابل‌مان را تهدید کردیم که اگر تحریم‌تان را برگردانید، ما از تعهدات‌مان خارج خواهیم شد.
این‌جور نیست ما بخواهیم خداخدا کنیم که کسی نیاید و تحریم‌ها را علیه ما برنگرداند. به هر حال اگر برگشت، ما هم بر می‌گردیم سراغ کار خودمان.
کمال خرازی
شعار‌های حزب جمهوری‌خواه در آمریکا انتخاباتی و برای راضی‌کردن متحدان‌شان- از جمله رژیم اشغالگر قدس- است. برداشت من این است که حتی اگر دولت جمهوری‌خواه هم سر کار بیاید، چاره‌ای جز ادامه این توافقنامه ندارد